BRANDOUX TOEZZZ

[b][i]Brandoux toezzz

Forse quello che sto per dire creera' non poco scompiglio nella mente dei lettori del post, specialmente per il fatto che so che questo cane e' considerato ancora oggi uno dei piu grandi raziatori degli ultimi anni.
Il mio punto di vista e' che Toezzz buonanima, oltre ad essere stato indiscutibilmente un grandissimo cane,
fenotipicamente parlando, e ad aver contribuito alla produzione selettiva di innumerevoli (forse troppi) figli
dei quali moltissimi campioni, anche di grande nome e livello internazionale....;
sia stato portatore di un numero elevatissimo di problematiche metaboliche e costituzionali, geneticamente trasmesse alla progenie; vere e proprie tare.
Molti, moltissimi troppi, figli (campioni e non ) di questo grandioso esemplare, sono deceduti in giovane/issima eta', torsioni gastriche, milze scoppiate, neoplasie midollari , linfomi, leucemie, improvvisi e fulminanti squilibri dell'attivita' elettrica cardiaca.
La matematica non e' un opinione, ed in genetica la regola di cio' che sfugge alla certezza scientifica, dice che i numeri hanno senso solo se si ripetono con significativita' statistica.
La cosa piu drammatica a mio avviso e' che l'accanimento selettivo in tutta europa, che si e' avuto nell'ultimo quinquennio per i geni di questo cane, (con notevole e frequente scelta di azzardate consanguineita') ha portato il perpeturarsi di queste problematiche, anche nelle seconde/terze e quarte generazioni dei figli di TOEZZZ.

E' stato un grande campione, per primo l'ho ammirato, ma spero che il mio intervento, forse un po provocatorio, determini riflessioni e valutazioni.....in quelle persone come me, che alla selezione non danno solo
un significato morfologico/estetico finalizzato alle esposizioni o alla mera vendita di cuccioli , ma di salvaguardia e miglioramento della razza a 360°.

Che ne pensate???

sempre favolso....

concordo in pieno con te Cristiano,e sappiamo entrambi che molti sono a conoscenza di tali tare,però prendo in considerazione l'ipotesi che molti trascurino tale situazione volontariamente,la cosa a mio avviso,e vorrei sapere cosa tu ne pensi,penso si manifesterà anche con altre linee di sangue,purtroppo la corsa al dogue perfetto sta portando alla selezione di linee che fanno monte sempre ai soliti riproduttori.
io parto dal presupposto che si dovrebbero rispolverare delle linee antiche per selezionare dei cani non solo belli ma anche sani.

mi dispiace non sono d'accordo con cristiano....vediamo di non generalizzare....tutte le linee di sangue hanno dei problemi....chi piu' chi meno,ma come sappiamo tutti noi il dogue de bordeaux non è una razza facile da allevare e da crescere,e non facciamo del TOEZZ il capo espiatorio per la problematica di alcuni problemi

Grande DDB ma non mi piacciono le orecchie, sembra un elefante!!!!

Io concordo con Cristiano.E' vero che come dice Giuliana non si può dare ad un singolo cane la colpa di tutti i problemi che ci sono,che ogni linea porta i suoi problemi... Credo sia innegabile però dire che il toezz se da un lato ha portato una fisicità e una omogeneità nel tipo che credo abbia avuto pochi precedenti (motivo del suo incredibile successo come razziatore), ha però anche portato alcuni problemi.Infatti pur facendo una miriade di figli fino all'ultimo (nato a gennaio 2001 è morto mi sembra a dicembre 2007 o gennaio 2008), purtroppo la maggioranza di essi se n'è già andata prematuramente vivendo molto meno del padre.Certo,alcuni sono ancora in vita (tipo Bozz Padrino,5 1/2 anni),ma se dovessimo contare tutti i suoi figli che ora avrebbero dai 3 ai 6 anni (età non certo proibitiva per un dogue),non sò se ne avremmo ancora metà in vita...

Bellissimo argomento da trattare... finalmente qualcuno che ha il coraggio di affrontare e discutere dei problemi esistenti nella razza....

io ho una mia opinione personale..... sapete che prediligo la salute alla bellezza.... ma un cane sano e non tipico...non è un dogue... pertanto a volte se capita un fenomeno del genere magari anche con displasia c-d bisogna per forza utilizzarlo con femmine A od al massimo B.....


per quanto riguarda Toezz... di lui conosciamo vita, morte e miracoli, coloro che hanno effettuato monta con questo stallone, sono persone che girano per expò e che parlano tra di loro, per cui se ci sono stati dei problemi sono stati divulgati tramite il passaparola....

a me sinceramente preoccupano gli stallloni che non vengono sottoposti a lastre ed ecocardio e che vengono fatti accoppiare con la prima cagnetta che passa sotto casa......

ripeto di toezz e di altri cani come lui... cetje ecc. conosciamo vita morte e miracoli......

e degli altri?????

quando conosci un problema lo puoi evitare con la selezione.....
è quando non lo conosci che diventa veramente un disastro.....

GIULY DEI DOGUE DEL GARDA ha scritto:
mi dispiace non sono d'accordo con cristiano....vediamo di non generalizzare....tutte le linee di sangue hanno dei problemi....chi piu' chi meno,ma come sappiamo tutti noi il dogue de bordeaux non è una razza facile da allevare e da crescere,e non facciamo del TOEZZ il capo espiatorio per la problematica di alcuni problemi

...Questo significa aver chiaro il termine Selezione.
Di considerazioni sulla salute delle varie linee di sangue dall’est all’ovest, ne sono state fatte e si continueranno a fare molte... di certo non si può demonizzare un solo soggetto addossandogli ogni responsabilità e, oltretutto, la via che si ritiene più facile da seguire, spesso non porta dove desideriamo... quindi, concordo con Giuly.

Vedi, caro Massimiliano, qui non si tratta di demonizzare nessuno.. E' solo un modo per spingere gli amanti della razza ad imparare a pensare con la propria testa, senza lasciarsi travolgere dalle mode del momento.. Vorrei ricordare che nella madre patria del ddb, un cane come Toezz, non è mai stato considerato, perchè la ricerca delle stazze corpulente è stata assolutamente inutile e forviante dai criteri di selezione della razza..Basti vedere il caso di Rozeldogue Templeson, che da anni miete successi in ogni luogo.. Purtroppo Toezz, appagava solo la vista a primo acchitto per la sua straordinaria imponenza, ma non aveva nulla a che fare con quello che si ricercava nello standard..
Oltretutto, l'utilizzo massivo, ha certamente creato anche degli involontari ricorsi alle consanguineità, con problemi che tutti conosciamo... E' il modo di selezionare, che deve essere modificato, e che ha portato fin'ora alla disomogeneità della razza.. Ma se non vengono stilate delle regole ben precise all'apice che vengano rispettate da tutti, la storia si ripeterà di nuovo con quello che sarà il cane del momento..
Un esempio per tutti: nel boxer club, l'ecodoppler è obbligatorio. Nel Labradoor, la visita oculistica viene rinnovata annualmente..
Nel Rottweiler club, già più di 10 anni fa, vi era una distinzione tra allevatori di serie A, che abbracciavano un codice deontologico che prevedeva solo l'utilizzo di stalloni e fattrici esenti dlla displasia, serie B, uno esente e uno al massimo di grado B, e serie C.
E mi sa che di accoppiamenti, se ne farebbero molti ma molti di meno...

Ma vedi Aldo, è giusto che ognuno impari a pensare con la propria testa, è giusto anche precisare che un Campione come Toezzz, da te sottovalutato a quanto pare, riceva un’adeguata presentazione. Dunque, malgrado quanto tu abbia personalmente motivato circa Toezzz, desidero ricordarti che ha conseguito durante la sua carriera espositiva un certo numero di Titoli: nel 2002 Giovane Campione del Mondo, Campione Internazionale, Miglior Maschio Club Tedesco, Campione di Club Inglese, nel 2004 Campione Europeo, Campione di Club Italiano, Campione del Belgio, che poi possano essere stati assegnati per la moda del momento, chissà....
Oltre tutto, che un cane come Toezzz nella madre patria non è stato mai considerato... mah, non mi risulta.... Partiamo dal fatto che in Inghilterra nel 2005 è stato riconosciuto come miglior stallone.
Poi, forse ti sfuggono alcuni figli come i Campioni Inglesi Rhodonite R. Explosion e Brandoux Ambassador, per non parlare dei tanti eccellenti esemplari, Rhodonite Ms Dynamite for Jerivindi, Rhodonite Brock for Emberez, Brandoux Bouresse, ecc. ecc.. Se poi per madre patria intendevi l’Olanda (ove è stato adottato), credo tu abbia dimenticato Campioni come Nadjeschka Congo, Spicey Libertè Bordeaux o Hazel Heerlijkelanden, ecc., come i tanti altri eccellenti esemplari da Achilles de Legeane a Ben Hur.
Posso essere d’accordo sul fatto che un cane armonico come Templeson, nonostante la sua discutibile impronta, venga ben apprezzato dai giudici, ma la sua "taglia" non può essere considerata la direzione più giusta da seguire... e senza meno l’allevatore non l'avrà scelto per questo motivo, ma per ben altre prerogative che scorgeva.
Il fatto che molti allevatori accoppino con il cane del momento, credo sia comprensibile... e se il cane del momento fosse Templeson, la cosa cambierebbe?
Per quanto concerne gli allevatori di serie A, B, C... come pretendere che tale distinzione possa essere applicata in questa razza....
...A proposito di displasia Toezzz: HD/B - ED/0 (c'è chi ritiene perfino HD/A - ED/0)

Cari Massimiliano e Giuliana, credo che voi siate decisamente fuori strada.
L'intento di quanto ho scritto, non era assolutamente finalizzato a demonizzare il toezzz o la sua linea, che pur non rappresentando il mio tipo di dogue ideale, e' un cane che a torto o a ragione ha fatto la storia di questa razza, per i titoli conquistati e per l'enorme mole di figli prodotti di cui molti campioni.
E non era mio intento parlare di selezione, anche e soprattutto perche', a differenza di voi altri, non ne ho le basi teoriche e pratiche per farlo.

Il mio scopo invece era quello, attraverso la mia considerazione, di suscitare delle attente riflessioni in quelle persone come voi, come aldo e come tanti altri, particolarmente sensibili a questo tipo di argomenti, circa la constatazione di un dato di fatto, scevro da qualsiasi tipo di condizionamento personale legato al gusto estetico, allo standard, ai successi espositivi o ad altre situazioni di valutazione soggettiva dell'animale.

Il dato di fatto e' l'inconfutabile dato statistico relativo all'altissima incidenza di malattie con morti premature dei figli di Toezz,(malattie in moltissimi casi di tipo neoplastico o che hanno altissime probabilita' di avere una chiara e netta deriva genetica venendo meno il fattore ambientale, dal momento che molti di essi sono cresciuti e vissuti nonche' alimentati in modo diverso l'uno dall'altro,)
problematiche che tali soggetti hanno trasmesso alla progenie fino alla III o IV generazione.
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Ripeto questo non e' il mio punto di vista, o una considerazione personale, bensi' l'osservazione di cose accadute e statisticamente significative.
Interpretando tale dato, con criterio scientifico possiamo quindi avere qualche base per sostenere che in quella linea ci sia qualche tara geneticamente trasmessa che, quanto meno accentua la possibilita' nei cani ad essa appartenenti di andare in contro a questi problemi.
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Seguivo tempo fa su un forum Francese, delle riflessioni proprio su questo argomento interessante , venute fuori dopo improvvise morti a raffica in giovane eta' nei figli o nipoti del TOEZZ, e quello che emergeva, da riflessioni condotte da piu parti, era proprio questa linea di pensiero:
Ossia, tutti elogiano Toezz, per quello che e' stato e per quello che ha dato, ma il filo conduttore e' che tutti indistintamente restano perplessi per l'altissima incidenza di problematiche serie legate alla salute degli animali discendenti dal TOEZZZ....
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Un piccolo esempio meno di un mese fa, un mio amico di facebook, titolare di un noto allevamento in belgio,(del quale per correttezza non faccio il nome)
che aveva in casa due bei cani, un maschio ed una femmina (non campioni) figli di TOEZZ, a distanza di un mese uno dall'altra, morti entrambi per leucemia fulminante.
E questo e' solo uno dei moltissimi casi in giro per l'europa, di cui ho sentito parlare.
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Quello che vorrei far capire, e' che a mio avviso, non basta poter dire che un cane ha le articolazioni dell'anca
e dei gomiti in asse, o un esame ecocardiografico in equilibrio, per poterlo definire, un campione di riproduzione.
Gli organismi biologici, grazie a dio, sono sistemi esageratamente complessi, e la genetica dei nostri cani e delle nostre tanto amate linee di sangue e' gia' nettamente viziata ed indebolita di suo dalla continua ricerca di caratteristiche morfologiche, che per carita' fanno tanto gola anche a me..........

Le analisi post hoc, (cioe' a posteri) sono quelle che hanno il minor vizio in amito di criterio scientifico, e la mia idea, a valle di tutto questo scritto e' quella che in selezione vada utilizzato e verificato tutto, pertanto va benissimo chi ha verificato e toccato con mano le qualita' che la linea del toezz ha saputo importare nei suoi cani, va invece malissimo, chi si ostina, dopo tutte queste riflessioni o queste esperienze negative sperimentate da altri, ripetere strette o strettissime consanguineita' per riproporre un fenotipo figlio di una genetica quanto meno viziata.

In genere si dice che i proverbi antichi non sbagliano mai e traducendo in proverbio quanto appena detto direi:
errare humanum est sed perseverare diabolicum.

E in tutto questo aggiungo una mia personalissima opinione,(questa e' nettamente soggettiva) sulla mortificazione caratteriale che la linea del toezz ha introdotto nei nostri dogue.
Trovatemi un figlio di toezz che abbia carattere da dogue.......
ma questa e' un'altra storia...................

Non pretendo che qualcuno appoggi o dia ragione a questo mio modo di vedere, lo scopo del mio intervento e' quello di ottenere quante piu risposte possibili al fine di suscitare riflessioni in persone che esprimendo le loro opinioni possano dar vita a spunti che sono certo serviranno alla maturazione mia e collettiva dei modi di vedere e di pensare ed avranno come minimo comune multiplo un miglioramento della razza a lungo termine.

Cristiano

partiamo dal presupposto che le consanguinita' non vanno bene neanche con il bastardino che si ha in casa,e tanto meno richiami troppo stretti,poi sai ognuno fa quel che vuole io conosco altre linee di sangue con consanguinita' .....pero' li' vatutto bene??per quanto riguarda il carattere ti sfido ad entrare nel mio giardino con helga fuori...oppure quando è al guinzaglio...ti sorride subito...ti mostra le sue zanne... pur non essendo agilissima,ormai è arrivata ad 82 kg reali si fa sentire è sempre la prima che abbaia se sente qualcosa che non va...purtroppo sulle morti premature è perchè vengono divulgate,ma quante morti giovanili non sappiamo di altre linee di sangue.... anche italiane!!son d'accordissimo sui controlli tipo lastre,eco ecc ecc

Massimiliano, non fare finta di non capire... Ho scritto a chiare lettere che mi riferivo alla madre patria dei DDB, che se non erro, dovrebbe ancora essere la Francia, laddove, fresco vincitore dell'europeo (come White Bulldog Tokio), non è stato cag.... nemmeno di striscio (4° su 4 cani in classe campioni)
Poi, credo che tu abbia troppo pelo sullo stomaco per non sapere come arrivano certi risultati, a cominciare dall'ultimo raduno Francese dove ne abbiamo viste di cotte e di crude.. Che tu mi sbandieri i titoli da lui conseguiti, la trovo una cosa ridicola, perchè sai bene che il suo conduttore, potrebbe portare a guinzaglio qualsiasi cosa ed essere lo stesso premiato.
Doctor House, il mio mito, è campione Internazionale, giusto per dirne una.. Per non parlare di Bessy..
Poi dei magnifici figli di Toezz, sinceramente me ne sbatto un pò le.... primo perchè personalmente non li vedo così magnifici, secondo perchè il gioco non vale la candela..
Sarebbe ora di smettere con concetto che attualmente passa, ovvero quello di "rischiare" qualcosa per ottenere chissà quali benefici dal punto di vista morfologico.
A proposito di Helga, avrà il carattere , ma Toezzz era un bradipo travestito da cane..Poi, senza essere un veterinario, direi che la sua massa abnorme dipende da una disfunzione ormonale, e a quanto pare, non ha nemmeno grandi qualità di fattrice, visto che ha serie difficoltà per rimanere gravida (come sopra)... A cosa è servito quindi il ricorso a Toezzz? Bella domanda..

secondo me i problemi sono 2:

-1)questa era hall of fame,ed abbiamo un pò dilagato.

-2)che toezz abbia conseguito buoni risultati,che toezz sia a mio modesto parere molto bello e che la sua produzione sia altrettanto bella ed abbia conseguito risultati di tutto rispetto non si discute,che poi come altre linee importanti abbia trasmesso alle generazione determinate tare è risaputo,ciò non toglie che in quanto a morfologia ha lasciato la sua impronta

Infatti, la mia domanda era questa... Alla luce dei fatti conosciuti, ne è valsa la pena?

Caro Aldo,e scusa se ti dò del tu,non critico chi ha allevato brandoux per poteva anche non essere a conoscenza di ciò che avrebbe prodotto.ma io se avessi un cane con delle patologie trasmissibile,problemi cuore e reni,non so se continuerei ad insistere su dilui,bello quanto sia con il tempo si avrebbero in giro dei bei dogue con la data di scadenza

Ok. Magari non ne erano a conoscenza..Ma chi adesso lo è, potrebbe evitare, come dice giustamente Cristiano, di ricorrere a certe consanguineità alla ricerca di non si sa bene quali caratteristiche.. per un cane buono, quanti manifesteranno problemi? Se a questo aggiungi che il 90% dei cuccioli vanno a privati che magari accoppieranno col vicino di casa , ti lascio immaginare con quanta facilità il fenomeno possa espandersi.. Il compito di chi seleziona, dovrebbe essere quello di allontanrsi da linee di sangue che hanno manifetato palesi problematiche, e non far finta di nulla sperando di uscirne indenne, non credi? Tra l'altro, attualmente, i proprietari di Toezzz, insistono con cani della sua progenie..E se proprio dobbiamo dirla tutta, il fatto che abbiano preso un diritto di monta soltanto alla sua morte, qualcosa di insolito, consentimi di dirlo, lo manifesta..Ma è una considerazione assolutamente personale.

è normale che si dovrebbero allontanare,però entra in gioco il discorso commerciale-monetario,e se fossero obbligatori esami cardiaci ecc ecc,tu cosa pensi??si penso che il costo dei cuccioli lieviterebbe un po,ma non a discapito della qualità.

Aldo, capisco dove vuoi arrivare... tuttavia, tu stesso accenni al raduno Francese... e quindi, ipoteticamente in tal senso, il discorso può essere riferito anche a Toezzz.
Ti ricordo comunque che Toezzz nel 2003 al Nationale D'Elevage in Classe Campioni si è piazzato 1°, poi come tu giustamente indicavi nel 2004 si classifico al 4° posto... ma questo cosa centra? Anche Apollo Emberez lo stesso anno arrivò 4° in Classe Libera (poi l’anno successivo vinse in Classe Campioni) ed inoltre possiamo aggiungere che Toezzz terminò la sua carriera espositiva proprio in quel anno.
Sono d’accordo e lo sai, che ci sono esemplari che vanno avanti, per diversi motivi :suspect: , nonostante la mancanza di importanti caratteristiche identificative di razza... ma onestamente non mi puoi paragonare Toezzz a questi!!! Quel bradipo travestito da cane, di cui accenni, avrei voluto vederlo comunque nel mio giardino... poi se ne possono dire tante, ma la cosa non cambierebbe.

Cristiano, io ho ben chiaro quello che intendevi... ma è una opportuna riflessione che può essere riferita, in questa razza, verso tanti altri soggetti che non mi piace indicare. Posso comunque dirti, che ci sono stati allevamenti che per la prematura mortalità dei propri esemplari, hanno sospeso la loro attività. Questo però non significa che tutti i soggetti provenienti da quella linea abbiano le ore contate.
Selezionare non significa tirare una linea e ricominciare ogni volta da capo davanti a un ipotetico problema, beh a quel punto anche mia nonna sarebbe stata una brava selezionatrice... selezionare, mette in gioco tanti aspetti valutativi dettati dalla conoscenza, dal buon senso e dall’esperienza, per la conservazione delle caratteristiche identificative di una razza o, addirittura, di una tipologia razziale... come diversi allevatori possiedono all’interno del proprio allevamento.
È chiaro che, come ha detto Aldo, molti problemi sono la conseguenza di una cattiva selezione, mi viene in mente ad esempio la cecità notturna del Setter Inglese, ma questo rientra in quel buon senso, che ogni selezionatore dovrebbe avere.

per quel che mi riguarda ho scelto toezz per un gusto personale....quando ho avuto la possibilita' di comperare helga potevo scegliere tra lei e sua sorella ho scelto lei per l'ossatura potente che gia' ad un anno possedeva....poi è lievitata ma non potevo prevedere una crescita cosi' sproporzionata soprattutto su una femmina!!! una sua figlia c'è...ESAGERATA le ho gia' fatto le lastre preventive è risultata ESENTE forse anche perchè HELGA è stata accoppiata con ULISSE esente totale displasia...si è vero fatica a riprodurre soprattutto se il tuo veterinario ti lascia senza disponibilita' ( era all'europeo) ed era in preventivo una monta importantissima
comunque HELGA è giovanissima,staremo a vederese sara' in grado di dare tanti bei cucciolini

La discussione più costruttiva e interessante degli ultimi tempi!!!

La mia esperienza con i figli Toezzz è stata abbastanza brutta.
Displasie gravi,linfomi fulminanti in giovane età e la femmina morta per strappamento di milza!
Sarà un caso? Si forse un caso che si aggiunge a molto altri

coincidenze...????????????????????

Ale Balocco ha scritto:La discussione più costruttiva e interessante degli ultimi tempi!!!

Caro Alessandro.....sono veramente molto interessato a conoscere il tuo punto di vista in merito...qualunque esso sia................
Illuminaci................

Ps...condivido pienamente cio' che dice Giuly circa il fatto che le morti dei figli di TOEZZ (per la cassa di risonanza che hanno) possono essere riportati e fare notizia, molto piu di morti in altre di sangue....e pertanto...risultare devianti ai fini di una indagine statistica attendibile.......a

Sono riflessioni che aiutano...a maturare idee.....

Bellissima questa discussione...., ringrazio tutti quelli che vi hanno preso parte, e....quanto mi piacerebbe
che qualche altro illustre sonnecchiante........dica la sua.......(CIRIBE'- MARCO- ENZO-CORRADO-PATINELLA- etc etc).......

Ragazzi dallo scambio di idee e di opinioni, pulite e senza interessi personali,......cresciamo tutti...e miglioriamo tutti.......